sábado, 21 de noviembre de 2009

¿De dónde viene el mal en el mundo y como se genera?

Por Alice Miller

1/06/2002



Ya no es posible dudar, hoy, que el Mal existe y que ciertos individuos son capaces de gran destructividad. Todo el mundo puede hacerse una idea a través de la televisión. Pero esta observación no apoya en modo alguno la noción generalizada de que algunos seres humanos nacen "malos". Al contrario, todo depende, de cómo estas personas fueron recibidas cuando nacieron y del trato que recibieron después. Los niños que desde el comienzo de su vida experimentan el amor, el respeto, la comprensión, la amabilidad y un apoyo cariñoso, obviamente, desarrollan rasgos diferentes de los de un niño que se enfrenta desde el principio con el abandono, el descuido, la violencia o el maltrato, sin tener cerca a una persona benevolente que le permita creer en el amor. Cuando este elemento falta – lo que es el caso en la infancia de todos los dictadores que estudié - el niño tiende a glorificar la violencia que ha sufrido y a ejercerla él mismo más adelante, sin límites, siempre que pueda. Debido a que cada niño se forma por imitación. Su cuerpo no aprende lo que queremos inculcarle con palabras, sino lo que él vive por sí mismo. Así, un niño maltratado y golpeado aprende a pegar y a maltratar, mientras que un niño respetado y protegido aprende a respetar y proteger a los que son más débiles que él. Ya que el uno y el otro no conocen más que esta experiencia.

El recién nacido es inocente


El Dr. Brazelton, conocido pediatra americano, ha filmado a un grupo de madres mientras sostenían y alimentaban a sus bebés, cada una en una forma que le era propia. Más de 20 años después, repitió el experimento con las mujeres en que estos bebés se habían convertido, y que a su vez habían sido madres. Era sorprendente ver que se comportaban con sus hijos de una manera absolutamente similar a la que su madre había tenido con ellas, aunque obviamente no tenían ningún recuerdo consciente de este primer período de sus vidas. Lo que Brazelton ha demostrado con ello, entre otras cosas, es que estamos guiados en nuestro comportamiento por recuerdos inconscientes que pueden ser positivos y agradables o traumáticos y destructivos.

El obstetra francés Frederick Leboyer demostró en los 70 niños nacidos sin violencia y acogidos con amor que no dan gritos desesperados, sino que incluso pueden sonreír unos minutos después del nacimiento, sin mostrar un signo cualquiera de destructividad. Al no separar a un bebé de su madre, como fue común todavía en las clínicas en los años 50, se crea entre la madre y el hijo una relación de confianza que tendrá efectos positivos durante toda su vida. Porque, en presencia de su hijo recién nacido, la madre segrega una hormona llamada "hormona del amor", la oxitocina, que le permite entender intuitivamente las señales del niño y de responder por empatía a sus necesidades. Michel Odent describe este fenómeno en su último libro, “L’amour scientifié”(Ed. Jouvence, 2001).

¿Por qué estas nociones fundamentales, que abren nuevos caminos en la comprensión de la naturaleza humana, no han sido generalizadas entre el público? Los trabajos de Leboyer han modificado, sin duda, la imagen del parto, pero la sociedad no parece haberse dado cuenta de las consecuencias filosóficas, sociológicas, psicológicas e incluso recientemente, teológicas, que implica el descubrimiento de la inocencia del recién nacido Esto se puede constatar en muchas áreas, la escuela, el sistema penal, la política. Todas estas áreas se rigen por la idea de que los castigo, los castigos físicos en particular, que es designado por el término "correcciones" son eficaces e inofensivos. Lo que aún es poco conocido es que a través de los castigos corporales se genera el Mal que, más adelante trataremos - más o menos en vano – de reprimir con nuevos castigos.

El mal se reproduce en cada generación


Era común en la Edad Media creer en el niño "sustituto" - el changelon, hijo del Diablo que este ultimo colocaba en la cuna de madres bienintencionadas después de robar a su bebé. La historia no dice con quien el Maligno podía haber tenido estos retoños malvados y diabólicos, ni lo que hacía con los niños buenos robados, pero el hecho es que las madres en cuestión debían educar estos niños "de manera dura", es decir, de forma especialmente cruel para convertirlos en seres humanos decentes.

Hoy ya no creemos en estos intercambios de niños. Pero la creencia en la eficacia de los castigos, la idea de que podemos hacer que un niño difícil se vuelva "razonable" sancionándolo, todavía parece irrefutable a la mayoría de la gente. Sigmund Freud en persona, pensaba que si un sádico experimenta placer en atormentar a los demás es porque no ha conseguido sublimar adecuadamente su "pulsión de muerte - una pulsión que todos poseeríamos al nacer.

La genética, por su parte, ofrece una versión completamente nueva del Mal innato. Habría, por ejemplo, genes que empujarían a ciertas personas a hacer el mal - aunque hubieran recibido "mucho amor" durante su infancia. Por mi parte, hasta ahora, yo nunca he conocido a una persona así. La infancia de todos los criminales en serie y de todos los dictadores de los que he estudiado la historia, hace aparecer, sin excepción, elementos de extrema crueldad: por regla general, sin embargo, los interesados niegan estos hechos. Y no sólo ellos. Gran parte de la sociedad parece querer negar o ignorar tales correlaciones.

El aprendizaje de la violencia

Si tomamos en serio la teoría génica, deberíamos entonces ser capaces de explicar lo siguiente: ¿por qué, 30 años antes del Tercer Reich, tantos niños (millones) nacieron con "genes malos", precisamente en Alemania? Niños que más tarde, sin ninguna otra razón, estuvieron dispuestos a ejecutar las órdenes bárbaras de Hitler? ¿Por qué sucedió eso en esa época, cuando la aparición masiva de tales genes ya no se sucede hoy en ese país? No ceso de hacer esta pregunta, pero nunca recibo una respuesta, porque no puede ser respondida. Lo que queda establecido, sin embargo, es que los subordinados de Hitler fueron todos ejercitados a obedecer desde muy jóvenes. Educados con medios brutales, humillados, se desahogaron después, sobre personas inocentes, de sus sentimientos reprimidos de ira y de rabia impotente - porque, por fin, podían con la bendición de Hitler, hacerlo sin correr el riesgo de ser castigados. Hoy en día, la educación dada en Alemania, en general es diferente. Pero allí donde la brutalidad en la educación todavía subsiste, el uso de estos métodos se manifiesta demasiado claramente en el comportamiento de los jóvenes: niegan a su vez los sufrimientos ligados a las humillaciones padecidas, la emprenden contra chivos expiatorios y convierten su actitud en ideología.

La teoría génica, de hecho, nos ayuda tan poco a comprender el Mal como el cuento del changelon y la teoría de la pulsión de muerte. Según las encuestas estadísticas (Olivier Maurel, La Fessée, Editions La Plage, 2001), más del 90% de la población mundial todavía sigue convencida de que los niños necesitan ser zurrados. Finalmente, debemos, admitir la verdad de que el Mal existe, pero que no es innato y que al contrario, es producido por la sociedad, cada día, cada hora, sin interrupción, en todo el mundo. Esto ocurre tanto durante el parto, como en la educación de los niños pequeños, que más tarde podrán SER LLEVADOS a cometer fechorías, si no tienen a su lado ningún espectador caritativo. En la infancia de los criminales en serie y de los dictadores, no encontramos ningún espectador caritativo.

La dinámica del horror a través del ejemplo de los dictadores


Fotograma de "El Gran Dictador". Charles Chaplin

Todo dictador inflige a su pueblo sevicias idénticas a las que él sufrió antes, cuando era un niño. Las humillaciones que vivió más tarde, siendo adulto, tienen una influencia sobre sus acciones mucho menor que las experiencias emocionales de los primeros años; estas quedan para siempre codificadas en su cerebro, pero la mayor parte del tiempo no son accesibles. Como cada casi todos los dictadores, niegan su sufrimiento (su inmensa debilidad de antaño frente a la brutalidad), no lo pueden descodificar y siempre necesitan nuevos chivos expiatorios con el fin de vengar ese viejo terror que remonta desde su infancia y no tener que volver a sentirlo. Los ejemplos lo muestran claramente:

El padre de Adolfo Hitler, Alois, era hijo natural. Se hizo pesar sobre él la sospecha de que era hijo de un comerciante judío de Graz, a cuyo servicio se encontraba su madre María Schickelgruber cuando quedó embarazada. Una sospecha que no era fácil disipar, porque la abuela de Adolfo Hitler percibió por su hijo, durante 14 años, una pensión de ese comerciante. Sin duda, Alois sufrió mucho con esta sospecha, como lo demuestran los numerosos cambios en su apellido (Heidler Hydler, etc.) A sus ojos, haber nacido de manera ilegitima y ser tachado, además, de tener un origen judío, constituía una vergüenza intolerable, una humillación imposible de borrar. La forma más sencilla para él de deshacerse de esta rabia reprimida, la encontró en los castigos diarios contra su hijo Adolf. He contado esta historia con todo detalle en mi libro “Es por tu bien” (C’est pour ton bien) y la he incluido de nuevo en mis dos últimos libros, “Caminos de vida” (Chemins de vie) y “Libres de saber” (Libres de savoir) para ilustrar la manera en que el odio se forma y poner en evidencia el papel de la infancia en esta proceso. A lo largo de la historia del antisemitismo y de la persecución de los Judíos, todavía ningún dirigente había tenido la idea de que todos los ciudadanos de su país debían demostrar hasta tres generaciones atrás que no era judíos, so pena de ser condenados a muerte. Era la locura completamente personal de Hitler, la que remontaba a la inseguridad de su existencia cuando era un niño constantemente amenazado y humillado en su propia familia. Millones de personas pagaron con su vida para que este niño, más tarde convertido en un adulto sin descendencia, pudiera vengarse, proyectando inconscientemente el escenario de su infancia sobre la escena política

Reconocer que nuestra memoria corporal y emocional actúa en nosotros, independientemente de nuestra conciencia, nos parece difícil. Que esto nos moleste, es comprensible primero porque estos descubrimientos son nuevos y todavía nos son poco familiares, pero sobre todo porque el control de esta memoria nos escapa. Sin embargo, es precisamente la toma de conciencia de este fenómeno lo que puede permitirnos controlarla mejor y protegernos mejor contra sus efectos. Una madre, cuya mano "patina" contra su voluntad, en general, ignora que pega a su propio hijo, únicamente porque ella es empujada por su propio cuerpo y por los recuerdos inscritos en él (las madres a las que no pegaron cuando eran niñas, rara vez tienen una mano que patina). Pero cuando ella lo sabe, está en mejores condiciones para evitarlo, para dominarse y ahorrar sufrimientos a su hijo, así como a ella misma.

Como Hitler, Stalin, ignoraba que su memoria corporal le empujaba a proyectar sobre la vasta escena de la Unión Soviética, su historia personal de niño cruelmente amenazado, privado de un espectador caritativo. Si lo hubiera sabido, habría podido controlar mejor sus angustias, lo que habría evitado millones de muertes. Y si ese saber hubiese sido de dominio público en ese momento, los gobiernos puede que hubieran puesto en marcha, durante los siguientes cincuenta años, estrategias adaptadas susceptibles de evitar la peligrosa acumulación de poder en manos de un solo individuo, y esto a fin de luchar contra sus propios miedos. Nada durante este largo período, ha sido hecho en este aspecto.

Stalin, hijo único nacido como Hitler, tras tres niños muertos, fue golpeado desde su ms tierna infancia por un padre irascible y casi siempre borracho. Hasta el final de su vida, y a pesar de importantes éxitos, sufrió una manía persecutoria que lo llevó a suprimir a millones de inocentes. Tal como el niño Stalin, antes, había temido en todo momento ser asesinado por un padre imprevisible, el adulto Stalin, más tarde, temía incluso a sus más cercanos colaboradores. Pero en ese momento poseía el poder, lo que le permitía eliminar ese terror, humillando a otras personas.

Mao fue el hijo de un profesor con "puño de hierro", que quiso inculcarle la obediencia y el saber a través de una disciplina férrea. Sabemos que conocimientos Mao quiso inculcar después a su inmenso pueblo, probablemente con la mejor de las intenciones, pero mediante la violencia y al precio de 35 millones de muertos. Ceaucescu, se había criado en una única habitación con diez hermanos y hermanas; más tarde, obligo a las mujeres rumanas a tener hijos que ellas no deseaban.

La lista de ejemplos es infinita. Lamentablemente, nos negamos a tomar en consideración estos hechos. Sin embargo podríamos aprender cómo se forma el odio y estaríamos menos a su merced en el futuro, si tomáramos en serio la manera en cómo se forma.

La constitución del odio


"El odio". Cuadro de Salvador Dali 

¿Por qué buscamos tan activamente el mal innato en los genes? Por la sencilla razón de que la mayoría de nosotros hemos sido niños que fueron corregidos y que temen el resurgimiento de lo que han reprimido, es decir, el sufrimiento relacionado con las humillaciones pasadas. Como al mismo tiempo recibíamos el mensaje de que "Es por tu bien", hemos aprendido a reprimir estos sufrimientos, pero el recuerdo de estas humillaciones permanece almacenado en nuestro cerebro y nuestro cuerpo.Porque amábamos a nuestros padres, creímos lo que afirmaban, que las correcciones eran buenas para nosotros. La mayoría de las personas todavía lo creen y mantienen que no se puede educar a los hijos sin pegarles, es decir, sin humillarlos. De este modo, permanecen en el círculo vicioso de la violencia y la denegación de las humillaciones del pasado, dicho de otra manera, en la necesidad de venganza, de represalias, de castigos. Las emociones relacionadas con la cólera, reprimidas en la infancia, se transforman en los adultos en un odio asesino, que es recuperado ideológicamente por grupos religiosos y étnicos. La humillación es una toxina difícil de eliminar, ya que a su vez es usada para eliminar y produce nuevas humillaciones, que sólo conducen a una espiral de violencia y a una ocultación de los problemas.

Para salir de esta espiral, debemos enfrentarnos a nuestra propia verdad. Nosotros FUIMOS antes niños humillados, víctimas de la ignorancia de nuestros padres, ellos mismos víctimas de su propia historia y de su infancia no digerida. Pero ahora, que somos adultos, ya no estamos obligados a permanecer así. Tenemos la oportunidad de mirar de frente nuestra historia, reconocer que golpear a los niños es inútil e incluso peligroso - porque el uso de tales procedimientos engendra odio y deseos de revancha que se volverán contra nosotros y contra la sociedad entera, inevitablemente, si persistimos en la ignorancia y la negativa a saber. De niños, no teníamos más remedio que negar la verdad, de lo contrario no habríamos soportado el sufrimiento ni habríamos sobrevivido a él. Es la negación de su sufrimiento, la que permite a un niño maltratado el poder sobrevivir en una situación intolerable para él, y tal vez minimizará este dolor el resto de su vida. De hecho, el precio que pagará por esto será muy alto porque su cuerpo sabe la verdad y que la memoria emocional, a veces solo consigue exteriorizarse en los síntomas de una enfermedad. Pero se exterioriza principalmente en la opinión inquebrantable de que los niños necesitan golpes.

A diferencia del niño, nosotros los adultos, disponemos de opciones más saludables que la negación. Podemos elegir el saber y el conocernos a nosotros mismos, en lugar de dejarnos llevar sólo por el saber emocional e inconsciente de nuestro cuerpo, que nos mantiene en el miedo a la verdad. Tal vez, en muchos de nosotros vive un pequeño Stalin, quien a pesar de su inmenso poder siempre tuvo miedo a su padre y se aferró a la denegación. Como Hitler, él creía que la destrucción de millones de personas terminaría liberándolo de ese terror que lo atormentaba. Eso no sucedió. Esta ilusión conduce hasta el crimen, a muchos niños antaño humillados.

Armados con los conocimientos actuales, poco a poco podemos llegar a otras representaciones y a otras soluciones que las que nos han sido transmitidas por una tradición milenaria de violencia, de represión y de represalias (con la debilidad, la ignorancia y el miedo que se esconden detrás). Si nos quedamos atascados en estos esquemas, no aprendemos nada de los hechos que nos son ofrecidos constantemente. Y estos hechos no hay que buscarlos únicamente en los crímenes en masa, sino también en los ejemplos positivos de la Historia que han permanecido ignorados, también, durante miles de años.

¿Cómo fue educado Jesús?


"Jesús niño en la puerta del templo" Cuadro de Claudio Coelho. Museo del Prado.

Jesús, figura adorada por todas las iglesias cristianas, fue educado por unos padres que lo consideraban el hijo de Dios. Es de suponer que nunca le pegaron, que le mostraron el mayor respeto y el amor más profundo. Conocemos los resultados de esta educación, basada en el amor, la tolerancia y el respeto: alguien que a su vez trasmitió lo que había recibido, la compasión, la tolerancia, el amor y el respeto. ¿Cómo es posible que en 2 000 años ningún representante de la Iglesia se haya orientado en este sentido? ¿Que la Iglesia nunca se haya pronunciado en contra de los castigos corporales de los niños? ¿Que la caridad, la tolerancia y el perdón sean predicados a los adultos y practicados hacia ellos, pero negados expresamente a los niños? ¿Que los padres de Jesús nunca fueron ofrecidos como ejemplo para los creyentes? ¿Que las escuelas cristianas en África estén protestando por el contrario, cuando el Gobierno de la República de las Comoras, quiere prohibir que los niños sean golpeados en las escuelas? Se dice en esta petición que el castigo corporal de los escolares forma parte de las obligaciones religiosas. No podemos dar ninguna otra explicación que ésta: los adultos que por sus acciones perpetúan una tradición de poder, de represalias y venganza, están prisioneros de las humillaciones reprimidas que trasmiten inconscientemente a la próxima generación.

Consecuencias

Hoy en día podemos ver en la pantalla de un ordenador las lesiones que quedan en los cerebros de los niños maltratados o desatendidos. Muchos artículos de investigadores especializados en el estudio del cerebro (entre ellos Bruce D. Perry, que también es psiquiatra infantil) tratan este tema, no sólo en las publicaciones científicas, sino también en Internet. Ya es hora de despertarnos de un largo sueño. Nosotros, los adultos ya no tenemos que temer en ninguna parte este peligro de la aniquilación que constituyo una amenaza real para muchos de nosotros durante la infancia. Ya no necesitamos acorazarnos contra algo que hemos dejado atrás. Sin embargo, otros peligros nos amenazan desde dentro de nosotros mismos, si ignoramos el saber que posee nuestro cuerpo. Puede ser peligroso no entender los verdaderos motivos de nuestras acciones, ser incapaces de comprenderlas. Sin embargo, el conocimiento de nuestra historia nos puede liberar de tener que huir de nuevo, innecesariamente, de peligros pasados, de volver a emplear constantemente estrategias inadaptadas y de seguir emocionalmente "ciegos". Hoy tenemos la oportunidad de aprender de las experiencias que están a nuestra disposición y de buscar a los conflictos, soluciones nuevas, creativas, basadas en el respeto. Lo podemos a partir del momento en que nos damos cuenta de que la humillación de los demás nunca es la solución real o duradera, sino que al contrario genera - tanto en la educación como en la política - nuevos focos de violencia. Los niños que aprenden en su casa, de sus padres, métodos basados en la humillación y la amenaza, aplicaran en la escuela lo que les han enseñado en casa. Y esta adquisición se produce antes de la edad de dieciocho meses, como lo demuestra una encuesta, es decir, durante el período de formación del cerebro. De ahí el efecto a largo plazo de estos "aprendizajes" en esta escuela de la violencia.

Querer luchar contra esta simple verdad con cámaras de vídeo, equivale a cubrirse los ojos. Debemos considerar otros modos de funcionamiento: escuchar, ver, atreverse a una relación honesta, llena de respeto, en lugar de atenerse únicamente a la protección de un poder punitivo y destructor. E incluso si de niños no aprendimos a tener confianza en una comunicación basada en el respeto, nunca es demasiado tarde para hacerlo. Este aprendizaje me parece que constituye una alternativa sensata, portadora de esperanza, a la ilusión de que sólo el uso de la fuerza puede ayudarnos.


Traducción de Mila.

Nota de Mila: las fotos, las ilustraciones y los enlaces no aparecen en el artículo original y han sido añadidos por mí. Los retiraré de inmediato si el autor y/o propietario del artículo lo solicita.
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37 comentarios:

Anónimo dijo...

Buenas noches, Mila
Al determinismo que presenta Alice Miller en el ser humano ya desde la infancia, yo opondria las "resilencias" de Boris Cyrulnik. Sera que soy optimista y me gusta pesar el ser humano en libertad.

Saludos, Xi

Mila dijo...

Saludos.

Saludos especiales Xi. También yo soy optimista y pienso que el ser humano puede metamorfosear el dolor, físico o psíquico, y superarlo.
El problema vendría de querer ocultar el dolor como si no hubiera existido?

La resilencia es un tema apasionante. Empiezo a buscar para una nueva entrada.

Anónimo dijo...

Hola Mila,

Pues pienso que si,Mila, no todos los seres humanos tenemos la capacidad de sublimar el dolor.

Gracias por tu entrada y traduccion de Alice Miller.(y resto de articulo en preparacion. Y si preparas entrada sobre tema de las resilencias, pues doblemente gracias.

Feliz domingo para ti y los lectores y participantes del blog.

Xi.

Mila dijo...

Xi, personalmente, a lo largo de mi vida y porque no me quedaba mas remedio, he conseguido muy a menudo sublimar el dolor físico y el dolor psíquico que produce el primero. O así me lo parece a mi. A pesar de los pesares, soy capaz de sentirme feliz, no detesto a los que no tienen que pasar por sufrimientos, ni los maltrato para que se sientan como yo.
PERO, y el PERO es grande grande, he tenido y tengo la suerte de vivir rodeada de amor, el de mis padres, mi marido, mis hijos, mis amigos.
Sola, sin "espectador caritativo", podría haber sido muy diferente.

Feliz fin de domingo y feliz semana que se avecina, a todos.

Ya he empezado a poner al día los enlaces en los artículos anteriores. Poquito a poco.
Soy novata en esto de la puesta en pagina en un blog; y mi socia Mercedes, es muy exigente. Le gusta la perfección. Asi que aunque de momento no la consiga, quiero acercarme a ella.

Anónimo dijo...

Totalmente de acuerdo, Mila, la figura del "espectador caritativo" que nos presenta Alice Miller me parece de lo mas interesante. De alli a las "resilencias" de Boris Cyrulnik el camino me parece corto, ya que creo que pocas veces el ser humano logra sublimar su sufrimiento él solito.

No sé si me hice entender bien en mi comentario anterior. Estaba pensando justamente en una
entrevista a Boris Cyrulnik que oi hace poco en la radio. Tratabase de ninos que él habia conocido. Ninos que habian presenciado con sus ojos y su corazon el terrible genocidio de Ruanda. Hablaba el sr Cyrulnik de "realidad que sobrepasa la ficcion".

Y en esos ninos estaba pensando cuando dije que "no sabia si todo los seres humanos tenemos capacidad para sublimar el dolor". Supongo que habria sido mas explicito interrogarme sobre la capacidad de los seres humanos para superar atrocidades que, desgraciadamente, han sido creadas por el hombre.

Y sera porque me gusta enlazar temas o porque veo muchas interconexiones entre diferentes entradas de este blog que ahora me quedo pensando en los ninos soldados de Africa.Y en M9 que nos trajo el tema y en ti qu nos prometiste una entrada al respecto. Y con ello no quiero agobiarte,LOL, sino manifestar mi interés por los diferentes posts que cuelgas en este blog.

Muy buenas noches. Xi

Mila dijo...

Xi, creo que te habia comprendido bien.
Pienso que probablemente como ocurre con otros materiales, el cuerpo y el alma humana, tienen un limite de "resilencia". Llegada a cierto punto, la deformación no puede ser reducida y la persona guardara secuelas para siempre. Aunque reciba ayuda. Pero podrá vivir en buenas condiciones.

Tienes razón, las interconexiones entre los temas del blog existen. Desde chiquitina, me paso el día, relacionando cosas. Y ahora ademas en el blog, estoy encantada, porque veo que las personas que dejan comentarios también disfrutan relacionando.

A menudo me pregunto sobre los vericuetos que mi pensamiento ha podido seguir para llegar a una relación. La ultima, un poco extraña, que he "sentido" de repente, ha sido entre la posible cesación de pagos de ciertos estados en 2010 y el hipotético origen no natural de la gripe A.

En el tema de los niños soldados, me he encontrado con mas de veinte artículos seleccionados y me ha costado mucho elegir. Todos me parecían esenciales.

Creo que voy a intentar hacer una entrada con 3 de ellos. Si consigo ponerlo en pagina bien, publico el primero esta noche.

Anónimo dijo...

Buenas tardes,

Acabo de leer la segunda parte del articulo de Alice Miller. Mila, las ilustraciones me parecen bellas,acertadas y muy "parlantes". Y bebiendo un café a sorbitos me quedo pensando en esto : "Las emociones relacionadas con la coléra reprimidas en la infancia, se transforman en los adultos en un odio asesino que es recuperado ideologicamente por grupos religiosos y étnicos".

Saludos. Xi.

Mila dijo...

Saludos.

XI, elijo las ilustraciones con cariño, pero soy consciente de que añaden MI punto de vista a un articulo que no es mio!

Y nos traes otro tema a tratar: la manipulación mental que sufren a menudo, sin darse cuenta, aquellos que creen haber encontrado un grupo que siente lo mismo que ellos.
Hay tantas maneras de abordar el tema que va a ser un placer rebuscar entre ellas y una tristeza desechar algunas.

Y ya que hablamos de las emociones de la infancia, el caso Natascha Kampusch es ejemplar. Esta tarde leía en una revista atrasada ( Femme actuelle del 22 al 22/12/2008)que el comportamiento actual de la joven que intenta controlar todo lo que la rodea y ser mas fuerte que los demás, no es mas que el fruto de la programación que sufrió por parte de Priklopil, que la convirtió en una dominadora.

Anónimo dijo...

Buenas noches,

Mila, evidentemente eliges ilustraciones segun tu punto de vista. Solo queria significarte que los textos que publicas aqui me agradan la vista y el oido. Y digo oido porque el hermoso texto de "Tres dias en el archipiélago San Blas te lavan el alma" me lo lei a voz alta. Parafraseando a la persona que firma con abrazos pucelanos diré que "humm... casi escuché el viento" y muchas cosas mas....

Evidentemente, el tema de la manipulacion mental que sufren los que han adherido a un grupo al cual se identifican o creen identificarse daria para hablar horas y horas....

Sobre el caso de Natalia Kampusch no me pronunciaré. He leido articulos al respecto: articulos dispares, controvertidos... que a mi, personalmente, no me permiten hacerme una idea clara de lo que vivio esta jovencita en cautiverio.

Y volviendo al articulo de Alice Miller, quien considera que "el recién nacido es inocente", dado que nos habla de lo que ella supuso que fue la infancia de Jesus y de la posterior postura de la Iglesia con respecto a la educacion de los ninos, me gustaria preguntar a quién pueda contestarme el porqué de la nocion cristiana del pecado original que solo se borra con el bautismo.

Saludos. Xi.

Mila dijo...

Gracias una vez mas Xi.

Si os gustan los artículos, el objetivo del blog ya esta alcanzado.

El texto del archipiélago de San Blas me habría gustado escribirlo yo; lo encontré precioso. Y muy evocador. Y la experiencia del viajero! da ganas de haberla vivido.
Leyendo tu ultimo comentario, he recordado que algún cuadro me produjo la misma sensación de compartir la obra con el autor.
Y me digo que no estaría mal publicar el análisis de una pintura o de una obra de arte.
Lo haré.

Y hablando de escribir, si queréis escribir aquí un articulo personal sobre un tema que os guste, o contando una experiencia, o un pequeño relato, pues lo publicaremos con mucho gusto y firmado por vosotros, o con vuestro seudónimo, por supuesto.

El caso de Natascha puede dar todavía muchas sorpresas; no me parece muy claro que el secuestrador fuera solo uno. E hiciera lo que hiciera para sobrevivir o que para ello haya tenido que convertirse en una personalidad controvertida y hasta criticada, lo que esta muy claro es que era una menor indefensa en el momento de los hechos, y por lo tanto es inocente.

El porqué de la noción cristiana del pecado original: no puedo contestarte.
He intentado recordar las lecciones de catecismo que recibí cuando preparaba la comunión, pero solo consigo recordar que lo heredamos todos, al ser todos descendientes de Adan y Eva.
Empiezo a preparar una entrada que podremos agrandar a medida de lo que vayamos encontrando.

Saludos.

Tomás dijo...

Me parece muy esperanzador, y comparto plenamente lo que siguiere Alice en el texto que has puesto en tu blog. Es obvio que padres comprensivos y pacientes logran que sus hijos entiendan, más que por la fuerza y el miedo, por conciencia, que aprendan de verdad, que "crescan" espiritual y mentalmente.


PERO!!! Todo esto no es más que una pequeña parte de lo que es EL MAL. El error del texto es que ve al mal como un absoluto. Y da una solución clara y objetiva. Pero desde el principio de la humanidad hasta el día de hoy, han habido miles de casos de personas criadas con amor por padres comprensivos, que de todas formas se volvieron asesinos, violadores, criminales, etc.


Piénselo de esta forma: muchas personas, MUCHAS, han sufrido con padres alcoholicos, padres violentos, padres abusadores, etc. Pero la mayoría de estas personas logra salir adelnate y llevar sus vidas con normalidad. Mi propio padre sufrió la repetida violencia de su padre alcoholico. Y ha sido un grandioso padre.


Entonces, de todas formas, ¿Por qué sólo la minoría de esas personas se convierten en asesinos, criminales y violadores? ¿Por qué si las cosas son como las señala Alice, no todos los que sufren en la infancia se convierten en seres del mal?

Pues la respuesta es clara y aterradora. Porque el mal es algo que tiene muchas más complejidades. De verdad sería lindo pensar que siendo buenos padres se solucionaría todo. Y obvio que padres malos causan que sus hijos puedan ser malos. Pero no es la única causa.

¿Todos los empresarios y políticos del mundo que con su poder sólo se preocupan de ellos, perjudicando a los demás, son así por sus papás? Lo dudo. El mal, el mal va más allá...

Mila dijo...

Saludos.

Exacto Tomas.
Y aprovecho ademas para darte la bienvenida a este rinconcito en el que deseamos intercambiar puntos de vista con personas del mundo entero que de otra manera no habríamos podido conocer.

Volviendo al articulo de Alice, sera que considerando el Mal de esta manera y encontrando su solución, se tranquiliza a ella misma? herencia de su propia infancia?
Pero...quien fue el primer Malo que genero a todos los malos que siguieron? o hubo varios Malos? y si no se nace Malo, de donde y como surgió el primer Malo?

Es evidente, cuando miramos a nuestro alrededor que ni todos los Malos han tenido padres Malos, ni todos los Buenos, padres Buenos.

Otro problema que nos plantea el articulo de Alice: si el Malo, solo reproduce lo que ya le hicieron a él, es responsable de sus actos? o hay considerarlo como a una victima?

Anónimo dijo...

Buenas tardes,

Tomas, la ecuacion de que todos los buenos son hijos de buenos y todos los malos son hijos de malos, a mi, personalmente me parece simplista. Por ello dije que la tesis que sostiene Alice Miller en este articulo me parecia un tanto "determinista". Hay un tema que no aborda Alice Miller en este articulo y es el de la libertad humana para ejercer, no sé si decir el Bien o el Mal o lo licito o ilicito segun la sociedad en la que uno se encuentre.

Mila, yo no creo que se nazca "malo". De donde surgio el primer malo? Y si definimos lo que es ser "malo"? Yo prefiero hablar de individuos cuyo comportamiento no se adecua a las normas que rigen la sociedad en la que viven.

En cuanto a la "responsabilidad del malo", Mila, sé que Alice Miller tiene un extensa bibliografia en la que aborda de manera recurrente este tema de la maldad a través de estudios de diferentes dictadores y etc... Al no conocer ni sus obras ni los analisis qu aborda en ellas, no me permitiré juzgar sus tesis solo y unicamente por este articulo.

Pero, si como dices, segun la exposicion de Alice Miller, el "malo" solo reproduce lo que ya le hicieron a él, nos encontramos ante una vision fatalista del ser humano? Y aqui introduzco de nuevo el tema de la libertad humana....

Saludos. Xi.

Anónimo dijo...

Perdon, vision fatalista no del ser humano en si, sino de su devenir.

Saludos. Xi.

Tomás dijo...

(Que buen nivel de comentarios)

Como bien dices Mila, seún la teoría de Alice al final todos estos seres de "mal" tendrían que ser entendidos como víctimas de sus padres, víctimas de la sociedad. Pero eso es exactamente a lo que Xi se refiere cuando habla de la libertad. Al final sería aceptar un determinismo del destino a niveles morales muy fuerte. Creo que todos entendemos que al final la teoría de Alice es muy buena, pero sólo sirve para fundamentar que la infancia es parte fundamental del comportamiento emocional que tendrán los niños al crecer. Ahi estamos todos de acuerdo.

Pero como sólo es "un ingrediente más" en cuanto al tema del mal, creo que hay que empezar a entrar en terrenos un poco más complejos.

En cuanto a lo que Xi habla acerca de lo correcto o incorrecto según nuestras normas sociales, entiendo perfectamente a lo que se refiere. Y ahi entramos en el tema de lo que es o no malo para alguna cultura, para algún país, etc. Creo que ese tema es más bien en cuanto a ciertas conductas que no son tan extremas.


Pero "el mal" como tal, puro, escapa a todo esto. Ya no es reflexionar si es correcto o no que un terrorista mate a 500 personas para conseguir la independecia de su pueblo. O de alguien que asesina mientras comete un robo. Estos actos, a pesar de que para muchos (para mí por ejemplo) son "malos", siguen teniendo cierta racionalidad. O mejor dicho, cierta explicación o motivo. Egoista, inconciente, pero al fin y al cabo tienen motivos.


En cambio el mal puro, tomando un ejemplo de la vida real ocurrido en mi país (Chile), es aquel cuando un hombre que tiene una vida normal, con familia, con trabajo, tiene un deseo inexplicable de violar a niñas, después asesinarlas, después lanzarlas por un barranco en el desierto, y luego empedrarlas. Teniendo al final un total de unas 15 víctimas a lo largo de los años.
Aquí ya no hay más racionalidad o explicación que EL DESEO de este sujeto. Nada más que eso. Ya no se aplica aquí el fin justifica los medios. Porque es el medio, el matar y violar, el que en estos casos es el fin en sí mismo.

La sociedad simplifica estos hechos diciendo que son "simples" sicópatas, desequilibrados, locos. Pero no tratan de abordar el tema del "mal". ¿Qué opinan ustedes?

Mila dijo...

Saludos.
Hoy he tenido varios compromisos familiares y acabo de llegar a mi casa. Aquí son las 3:00 de la madrugada y seria razonable ir a dormir.

Pero voy a opinar muy rápidamente porque no puedo resistir a la tentación de hacerlo! la conversación que llevamos me parece muy enriquecedora. Y si os parece bien, podemos dejar el articulo de Alice, simplemente como telón de fondo y continuar con nuestras reflexiones personales.

Tomas, me pregunto si los psicópatas, incluido el asesino del ejemplo que nos has relatado, al margen de que sean o no sean enfermos, también son racionales a su manera.
Al fin y al cabo, sus atrocidades, su Mal, tiene una explicación y un motivo: el placer que les procura hacerlo.
Por eso lo repiten una y otra vez.
Ese Mal, tiene una utilidad para ellos. No es el Mal por el Mal, tiene una finalidad.
Es un Mal, pero no es El Mal.
No sé si consigo explicarme bien.

Y si El Mal absoluto, puro, fuera el que no sirve para nada ni para nadie, ni siquiera para el disfrute de quien lo comete? El que no se pasa de moda y es considerado Malo en cualquier tiempo y lugar?

Qué os parece a vosotros?
Veis una diferencia entre un Mal y El Mal por El Mal?
Si pensáis que ese Mal absoluto existe, cual es la definición que le dais?
Y si existe, el Mal absoluto se puede perdonar?

Y sobre el origen del Mal.
Habra una predisposicion física que ignoramos?
Esto me recuerda algunas lecturas sobre algunos delincuentes violentos que en vez de la pareja de cronosomas XY, poseían tres, XXY.
Pero entonces, si hay una causa física, volvemos al fatalismo del que nos hablaba Xi...que anula el libre albedrio del hombre, su libertad de actuar.


Hasta mañana. Me obligo a mi misma a irme del ordenador.

Tomás dijo...

Mila, consigues explicarte perfectamente XD.

Pues bien, podríamos poner la versión opuesta. Se supone que el bien puro no es aquel que se hace por un fin racional, o pensando en que (según cada religión) uno se está ganando el cielo. Sino que se supone que es aquel que se hace "porque sí", y que a uno le satisface el alma.

Así mismo Mila, vuelvo a insistir en que ese placer por hacer el mal, ese gusto por hacer esos crímenes, convierten esos hechos en un mal en sí mismo, porque es algo subjetivo. Es algo subjetivo para los demás, no tiene un fin más que el agrado que produce.

Ese otro mal del que hablas sólo me lo imagino a través de alguna posesión demoniaca o algo así, donde el sujeto que hace el mal no disfruta de él. Pero ya son casos muy extremos.

Yo creo que el mal puro es cuando uno lo disfruta, y ese es el único fin, el placer de la maldad.


¿Se han dado cuenta que hay cleptomanos, mitomanos, asesinos en serie, etc? Y la ciencia los da por locos y listo. Y ellos no pueden dejar de hacer esas cosas porque les produce placer (como a los violadores, etc.). Pero porqué no existen enfermedades sicológicas así de masivas que hagan , por ejemplo, que uno tenga una necesidad de contar chistes, o de cantar a cada rato, o de regar las plantas. Porqué siempre son cosas destructivas, cosas "malas".

Creo que una forma de entender (o tratar de) el mal es analizando lo que entendemos por locura, y lo que entendemos por bondad.

Saludos a todos!

Anónimo dijo...

Buenas noches,

Mila, para contestar a tu pregunta, yo no creo en el Mal Absoluto que plantea Tomas. Y pasando del individuo a la comunidad,observo que desde los albores de la Historia, por no hablar de la Prehistoria, tenemos ejemplos de seres humanos o comunidades de seres que han estigmatizado a otra comunidad por considerarla justamente representante del Mal.

Volviendo al texto de Alice Miller, para hablar de tragedias cercanas en el tiempo, podriamos citar la shoah de la que fue victima la comunidad judia por parte de los nazis. Por qué? Qué pasa cuando una comunidad en nombre de lo que considera la Verdad o el Bien se permite derrocar a un enemigo que para ella representa el Mal?(Aqui también habria que hablar del Poder pero ya se me alargaria el comentario).Desgraciadamente nos sobran los ejemplos de genocidios, cruzadas religiosas y guerras étnicas.

Hoy en dia, por ejemplo, el islamismo radical considera que Occidente es el eje del Mal. No se refieren a un mal concreto y particular sino al Mal en mayusculas, absoluto, puro y esencial. Y esa es la pregunta que me interesa, por qué en un determinado momento una comunidad X decide que el Mal reside en la comunidad Y?

Qué paso en Edad Media europea para que de Alemania a Espana, pasando por Italia y Francia, todos, casi al unisono, crearan la figura de la "bruja", figura aliada del Demonio que cristaliza el Mal? Y me quedo pensando en la necesidad de sociedades humanas de fabricar la figura de un chivo expiatorio que permite canalizar las tensiones sociales y expulsar los males de la comunidad. Pero no me quiero alargar demasiado....

En fin, que no tengo vision maniqueista del mundo y por lo tanto no creo, en esta Tierra, ni en el Bien absoluto ni en el Mal absoluto. Lo que me interesa saber es porqué, la mente humana ha elaborado estos dos conceptos.

Ya ves Mila, que el tema del origen del Mal nos esta haciendo hablar mucho.

Saludos. Xi

Mila dijo...

Xi, una de las mayores ventajas de Internet es precisamente poder encontrar otras personas con las que hablar mucho(y bien!),personas que de otra manera no se habrían podido conocer.
Es un privilegio de nuestra época.

Tomas, creo que he comprendido tu manera de ver el Mal. Corrígeme si me equivoco: una misma acción malvada, como matar a una persona voluntariamente, sera El Mal puro si el asesino disfruta matando, y un Mal si no disfruta.
Imaginemos un asesino a sueldo, que no mata por placer, pero que sigue matando sin remordimientos por dinero. Este asesino a sueldo piensas que puede encarnar el Mal puro, o un Mal?
Tengo que confesar que nunca se me habia ocurrido pensar que no existen enfermedades masivas que provocan la necesidad de hacer cosas agradables.
Pero hay locos que no hacen maldades, y Malos que son considerados en su sano juicio.
Puedes decirnos un poco mas sobre lo que piensas de la locura?


Xi, estoy de acuerdo en la necesidad que tienen las sociedades de crear un chivo expiatorio. Hacer matar al chivo, es siempre un acto utilitario para el que lo ha creado-inventado. Para el que lo mata es muy diferente: por ejemplo la sociedad alemana en un primer momento disfruto eliminando un grupo que creía nocivo, pero quedo traumatizada cuando fue consciente del Mal que había hecho o consentido de manera colectiva.

Porqué una comunidad X decide que Y representa el Mal? Podría ser para que el Mal (la peste, la guerra, la pobreza, la derrota, la decadencia etc) al que se enfrenta en ese momento tenga una existencia material y poder verlo y tocarlo en vez de ser simplemente una idea incorpórea? es muy confortable poder hacerlo morir de verdad.
La elección del chivo, ya sea una sola bruja o una comunidad entera, suele recaer en alguien cercano pero al que se encuentra raro, diferente, misterioso o incomprensible en su forma de vivir.

El origen del concepto del Bien y del Mal! Tienes una idea ya hecha Xi?
Según vosotros, diferenciar entre el Bien y el Mal tenemos que aprenderlo o es innato?
Pero antes de esta pregunta siempre me encuentro con otra: el Bien y el Mal como los definimos?
A través de la historia han cambiado de sitio varias veces, solo hay que pensar que en muchas culturas, el sacrificio humano y el canibalismo eran considerados legítimos y hasta virtuosos.

Saludos y hasta mañana.

Tomás dijo...

Xi, creo que aquí es cuando se hace necesario poner en el tapete si creemos en alguna divinidad o no, del tipo que sea, de la religión o idea espiritual que sea, o que filosofía de vida uno tiene. Porque obviamente dependiendo nuestros contextos ideológicos será el debate sobre el bien y el mal. Y creo entender que Mila cree en alguna divinidad, y tú no. Entonces nos sirve para ir viendo nuestros puntos de vista diferentes y tratar de sacar las ideas más objetivas posibles de nuestras visiones.

Tomás dijo...

Mila, comentamos casi al mismo tiempo y por eso no alcancé a ver tu post.

A- Lo que pienso yo, es que el mal tiene varios niveles. Matar es malo. Pero si se hace en defensa propia no es tan malo como matar a sueldo, que no es tan malo como matar por gusto. Mentir es malo, pero es diferente mentir para hacer daño que mentir pensando que uno lo hace para, por ejemplo, proteger a determinada persona.

B- Lo que comenta Xi sobre los chivos expiatorios no es tan complicados, como bien expresas Mila es básicamente manipulación política e ideológica, como sigue existiendo hasta el día de hoy (11 septiembre 2001 - atacar oriente- petróleo)

C- Sobre la locura, creo que existen locos que de verdad matan sin razón y no por gusto, sino que simplemente actuán como locos. Pero también creo que hay criminales extremos que no están locos, sino que plenamente concientes de sus actos, pero que la sociedad los cataloga como locos porque para la sociedad su conducta no es comprensible. Creo que ESTE es el mal que más vale la pena hablar. Por qué la gran pregunta es, si estas personas NO están locas, por qué es "natural" que sientan placer por efectuar el mal.


pd: yo sí creo en un Dios, uno formado por elementos del cristianismo, del budismo, del tao y del hinduismo, porque tuve la gran suerte de tener varios cursos optativos de religiones orientales en la universidad.
pd2: soy guionista y llegué a este blog porque necesito encontrar una respuesta al tema del mal, para un proyecto que tengo en mi cabeza.

Mila dijo...

Saludos.

Has adivinado bien Tomas; creo en Dios, concretamente en el Dios cristiano. Creer en un dios o en otro, es una cuestión de fe, y por eso puede parecer absurdo decir que creo en el Dios del Nuevo Testamento porque racionalmente corresponde a la idea que me hago de la divinidad. En cierto modo es el único Dios que me conviene porque da y pide algo que me parece que va mas allá de lo que la naturaleza humana es capaz de hacer : el perdón de las ofensas. Todas. Incluido el perdón del Mal puro.Y eso es ser divino.
Un Dios de cólera o del ojo por ojo, me parece muy humano.

El perdón podría ser el Bien absoluto? el único capaz de borrar el Mal?

Xi, hablaba el otro día del pecado original. Siento no haber prestado mas atención al sacerdote cuando era jovencita. Volveré a leer sobre el tema, pero me falta tiempo. Lo que si he tenido siempre muy claro, es la naturaleza de ese pecado: querer igualarse a Dios, poseyendo la sabiduria infinita. Y si el pecado que todos llevamos desde el nacimiento fuera el deseo de elevarnos de nuestra condición humana? el no conformarnos con ser simplemente humanos?

En cuanto al origen del Mal, sigo sin tener una idea que me acabe de convencer. Pero existir existe. Creer en el diablo, es una manera muy cómoda de contestar a la pregunta del origen del Mal sin contestar a nada. Porqué, de donde salio el Diablo? existió desde siempre? etc etc
Los que no se plantean preguntas no se si son muy afortunados o muy desafortunados LOL.

Comprendo tu escala del Mal. Me parece bien reflexionar sobre el Mal del que hablas. Es un Mal humano. El Mal puro, creo que no es accesible al hombre sin posesión demoníaca, como tu ya decías.

Los locos de los que hablas son los conocidos como sociopatas y psicópatas? esas personas pueden disfrutar del mal que hacen, porque al carecer de empatia, la victima y su sufrimiento no tienen ningun significado para el verdugo y no interfieren en su placer.
Y aqui llegamos a la pregunta habitual, si no estan locos o si no se trata de una enfermedad física como es posible que disfruten del mal?
Supongo que los dos ya habréis pensado en la posibilidad de que ademas de nacer inocentes, también nacemos ya listos para hacer maldades y que es la educación la que nos permite aprender a elegir el Bien y a usar nuestro libre albedrío.

Hasta mañana. Buenas noches.

Anónimo dijo...

Buenas tardes,

Saludos especiales para Mila y Tomas. No estoy escribiendo mucho pero sigo pensando y leyendo sobre el tema que nos ocupa en esta entrada. Tomas, consideras que el mal absoluto (ya sabes que yo considero que el mal absoluto no existe mas que en la mente humana y que no tiene realidad fisica, pero bueno..) es el mal que procura placer a una persona plenamente consciente de sus actos. Y yo me ptegunto, y no sera que el placer es indisociable del ejercicio del mal? Concebis que una persona, en su libre albedrio como diria Mila,(no manipulada y tal) pueda ejercer el mal a disgusto? Otra cosa seria ejercer el mal en la indiferencia....
Bueno, a ver si mas tarde tengo tiempo para escribir mas cositas o mejor dicho para exponeros la cantidad de preguntas que me planteo, sin querer molestaros, claro.

Saludos. Xi.

Anónimo dijo...

Y con las prisas me expresé mal, sorry. La pregunta se referia a si el ejercicio del mal es disociable del placer. O sea, al revés.

De nuevo. Xi. Y de nuevo, saludos.

Anónimo dijo...

Buenas noches,

Mila, el pecado original, en la religion cristiana, es herencia de Adan y Eva como bien lo dijiste. El Genésis nos habla de la "caida" de Adan y Eva y de su expulsion del Paraiso tras haber sucumbido a la tentacion, algo que no estaba previsto en los planes de Dios. Y aqui se situa para el cristianismo el origen del Bien y del Mal.

Y hablando de religion, voy a contestar a Tomas. Nos preguntabas si creiamos en alguna divinidad. Mila ya te contesto. Por mi parte, te diré que sobretodo creo en el Hombre.

Volviendo a la interrogacion de Tomas sobre el placer que puede producir el ejercicio del mal. Si me permites volveré al ejemplo del senor chileno del que nos hablaste. Alguien que defines como normal y corriente. Pero algo le pasara a este senor para transgredir de ese modo las normas sociales, no?(o si preferis: morales, bien sean sociales o religiosas) Algun "pathos" habra alli. No sé si acabo de entender a qué personas englobas en la categoria de "locos". Personalmente, no designo como "locas" a las personas que sufren enfermedades psiquicas. En primer lugar porque a estas personas no les gusta que se les trate de "locas". Mila te pregunta si te refieres a psicopatas o sociopatas.

Me interrogo sobre qué es lo que puede producir placer a este violador y asesino en serie.El aterrorizar a sus victimas? el hecho de violarlas? matarlas? empedrarlas? Hay una graduacion de placer desde el momento en que captura a la victima hsta que la empiedra? Y por qué no le bastaria con matar una vez? Por qué repetir la experiencia? El placer va "in crescendo"? Cuantas victimas necesita para satisfacer su deseo? Donde estan los limites? Evidentemente,a mi modo de ver estamos hablando de una persona sin limites.

Entonces me pongo a pensar:donde reside la satisfaccion de este senor? En la ilusion de dominar? (explicitada en un primer plano por un dominio sexual) en la ilusion, aunque sea fugaz, de sentirse poderoso? quién sabe, todopoderoso?

Y recuerdo lo que dijo Mila sobre lo que ella consideraba ser la naturaleza del pecado original: "querer igualarse a Dios". Y no aspira el Diablo en religion cristiana a igualarse a Dios y a ser Todopoderoso? Y no ahondaré mas en esta cuestion porque me va a decir Tomas que si, que le estoy dando la razon, que el mal absoluto existe. (jeje).

El problema es que se me ocurren muchas mas preguntas pero veo que el texto es ya larguisimo.

Por lo tanto, feliz sabado. Saludos. Xi.

Mila dijo...

Saludos.

Xi, a mi no me molestas al hacer preguntas, al contrario. Estoy encantada de haber encontrado otras personas que también se las hacen.
La verdad es que ya has hecho muchas de las que quería hacer, así que no las repito.

A mi me había parecido comprender que Tomas, distingue entre locos (los enfermos mentales)que hacen el mal siendo irresponsables puesto que están enfermos, y los que a falta de otra denominación, por comodidad o por desconocimiento de la verdadera naturaleza de ese individuo, son llamados locos por la sociedad porque hacen maldades que no son concebibles para las personas en su sano juicio. Esta segunda clase de locos, encarna para Tomas,creo, el mal puro.
Si no es eso, corrígeme.

En alguna ocasión, he hablado con una conocida mía, que es psicoterapeuta,
y ella me aseguraba que a los psicópatas les ocurre con los crímenes, como a los fumadores con el tabaco. Tienen que seguir matando porque el cuerpo lo pide. Los unos cada vez fuman mas, los otros cada vez matan de peor manera. El placer no va "in crescendo", al contrario, cada vez la dosis de crueldad necesaria para alcanzar el placer es mayor.
También me dijo, que el placer que sienten la mayoría de los psicopatas, es el placer de dominar y humillar a su victima, sentirse los dueños de esa vida que pueden quitar. El poder de dar la muerte.
Y no tienen limites, siguen matando si nadie los para.

Xi, puedo concebir, el mal disociado del placer e incluso realizado a disgusto, cuando es un mal que hay que realizar con fin utilitario, matar a un testigo inoportuno al que hay que acallar o a un pariente para poder heredar, por ejemplo. El mal no es un fin en si, es un medio.

Tomas, si mi petición no te parece demasiado indiscreta, nos puedes contar en lineas generales el guion en el que estas trabajando?
Sin pretender que vamos a encontrar aquí el origen del mal porque la humanidad lo busca desde siempre, podemos dar ideas sobre el origen de un mal determinado.

Hasta mañana.

Tomás dijo...

Hola Mila, hola Xi. Aquí les respondo (doy mi humilde opinión) algunas de sus interrogantes. Primero

algunas de Xi (muchas ya fueron reespondidas por Mila de una manera notable)

El perdón podría ser el Bien absoluto? el único capaz de borrar el Mal?

R: Interesante teoría. Creo que la respuesta sería SÍ si el mal absoluto siempre es basado en algún

castigo por parte del malechor hacia una persona determinada, un grupo de personas, la sociedad, etc.

Pero si existen personas (yo creo que sí) que hacen cosas malas sin razón, entonces éstas no tienen

nada que perdonar, y por lo tanto no hay nada que erradicar ahi.


Y si el pecado que todos llevamos desde el nacimiento fuera el deseo de elevarnos de nuestra condición

humana? el no conformarnos con ser simplemente humanos?

R: Creo que es uno de todos los pecados, el orgullo y deseo de poder. Pero así también existe uno muy

grande que es la envidia, y uno siente envidia por cosas humanas, como una pareja, cosas materiales,

sueños, etc. Entonces creo que querer ser más que simples humanos no es el único gran pecado con el que

nacemos adentro.


Porqué, de donde salio el Diablo? existió desde siempre?

R:Más adelante hablaré sobre eso...


Y aqui llegamos a la pregunta habitual, si no estan locos o si no se trata de una enfermedad física

como es posible que disfruten del mal?

R: Exacto, esta es la gran pregunta de todas. Cómo puede alguien disfrutar matando a un niño después de

haberlo violado y torturado? es algo que escapa, más que de la razón, de nuestros sentimientos y

empatía por los demás seres humanos.


Por mi parte, te diré que sobretodo creo en el Hombre.

R: Eso me suena a que no crees en ningún dios XD

Tomás dijo...

Ahora vamos con Mila.

Esta segunda clase de locos, encarna para Tomas, creo, el mal puro.
Si no es eso, corrígeme.

R: Así es, tal cual como lo expones.

Bueno, sobre lo que te decía tu amiga, en verdad es terrorifico y bastante cierto. Cada adicción

negativa siempre va aumentando ya que al ser cosas intrascendentes el cuerpo y la mente piden más y más

y más. ¿Pero y qué pasa con el espíritu?

"Tomas, si mi petición no te parece demasiado indiscreta, nos puedes contar en lineas generales el guion en el que estas trabajando?
Sin pretender que vamos a encontrar aquí el origen del mal porque la humanidad lo busca desde siempre, podemos dar ideas sobre el origen de un mal determinado."

OBVIO QUE EN TÚ BLOG ENCONTRAREMOS EL ORIGEN DEL MAL!

Mientras tanto te adelanto la idea general del guión. Todo partió por la insatisfacción mía y de mi colega co-guionista por no poder encontrar un origen del mal que propusiera alguna idea nuevo en cuanto a términos dramáticos se refiere. Siempre hemos tenido la mítica lucha del bien y el mal a lo largo de la eternidad, y sus consecuencias en la vida diaria. Pero es difícil encontrar una teoría al origen del mal que sea diferente de las ideas religiosas en las historias de ficción. Por ejemplo ahora estoy leyendo el Silmarillión de Tolkien y es una excelente mezcla del cristianismo y algunos principios hinduistas.

A pesar de que creo en el Dios cristiano (que a mi juicio es el mismo principio divino de las demás religiones, simplemente con diferentes puntos de vista según cada cultura) como bien dijo Mila en un post de más arriba, la justificación de Lucifer es bastante simple y vacía.

¿Por qué iba a tener una forma de pensar"humana" en cuanto a tener celos de Dios? Y la pregunta esencial: ¿Por qué existió la posibilidad de que fuera "malo"? Tenemos la típica respuesta de que es por el libre albedrio, la que de hecho es bastante lógica. Pero es lógica porque no concebimos un mundo sin mal. Porqué si el libre albedrio consiste en elegir si amar o no a Dios, si seguir su camino, entonces qué pasa con todos los no creyentes que de todas formas son buenas personas, para que era necesario entonces que hubiera mal para justificar el libre albedrio.

Por parte de las religiones orientales tenemos presente el concepto de creación y destrucción (shiva por ejemplo en el hinduismo), del desgarro de dios en Brahma, o del eterno cambio en el yin y yang del Tao. Pero todos esos principios me suenan a mí a la vida y a la muerte, a la creación y destrucción por causas naturales, incluyendo accidente. Pero dudo que los asesinos de Columbine tuvieran algo que ver con la concepción de destrucción que se le impone a Shiva.

Por lo tanto, mi idea general de guión va por el lado de un universo donde existía el sinsentido (el mal) y de ahi surgió espontánamente la luz, la conciencia, la creación, el bien. Un universo donde el mal es todo lo que Dios no es. Donde el mal se escapa de su "jurisdicción".

Bueno, eso por ahora, más adelante les cuento más. Que estén muy bien!

Mila dijo...

Saludos.

Tomas, muy interesante el esbozo del guion.
El Mal que preexiste al Bien. El Mal que pare al Bien.
Es mas habitual considerar que el Bien fue el primero en existir y posteriormente cuando se pierde por una u otra razón se intenta recuperarlo para vivir en una nueva Edad de Oro.
La ambientación es de Fantasía heroica? el decorado siempre me parece importante en una historia, me ayuda a comprenderla.

.."OBVIO QUE EN TÚ BLOG ENCONTRAREMOS EL ORIGEN DEL MAL!"...

Y al fin y al cabo, como tu dices , hasta podríamos encontrar el origen del mal en este blog. O por lo menos lo podemos intentar; no vamos a perder nada en el intento, ni siquiera el tiempo, porque intercambiar ideas es la mejor de las aventuras humanas.

Me quedo a la espera de mas detalles para que el Universo de Tomas, empiece a tener forma.


..."Porqué si el libre albedrio consiste en elegir si amar o no a Dios"...
R: El libre albedrío de hacer el bien, para un no creyente, no podría estar basado en su satisfacción moral y personal de comportarse de manera recta? si lo hace por él mismo/por los otros humanos, entonces no necesita pensar en una divinidad.


Por otro lado, estoy de acuerdo con que si el Diablo existe, no tiene porque tener una forma de pensamiento humana, sencillamente porque no es humano.



Buenas noches Tomas, buenas noches Xi. Buenas noches a todos.
Hasta mañana.

Anónimo dijo...

02 Dezembro 2009 - 16h05
Suspeito seguiu crença
Moçambique: Viola enteadas para "curar" SIDA

Um seropositivo, de 30 anos, foi detido pelas autoridades moçambicanas, em Maputo, suspeito de ter violado duas enteadas, de sete e dez anos, numa tentativa de se curar do vírus HIV, seguindo uma crença popular.

De acordo com as autoridades responsáveis pela investigação dos crimes, o alegado violador, de nacionalidade moçambicana, terá agido com base numa crença popular, segundo a qual um doente com SIDA pode combater a doença se mantiver relações sexuais com menores.

Em Moçambique, as violações de menores supostamente virgens e de bebés com escassos meses ocorrem com frequência, devido a este tipo de superstição, embora ainda não existam muitos dados sobre estes casos, uma vez que as denuncias são praticamente inexistentes.

Apesar da gravidade da situação, Pedro Cossa, porta-voz da polícia, afirma que as autoridades moçambicanas “não podem prevenir os casos de violações sexuais familiares no seio familiar”.



A detenção foi confirmada ontem pelo Comando Geral da Polícia de Moçambique, Raul Freia.

http://www.correiodamanha.pt/noticia.aspx?channelid=00000021-0000-0000-0000-000000000021&contentid=118F3E2C-E3B1-46A3-AC75-07ECF82D97B4&h=6

Mila dijo...

Saludos.

Tomas, Xi, estáis todavía por aquí?

Tomás dijo...

Hola Mila!
Perdón por no haber escrito hace días, estuve un tanto ocupado pero siempre con el blog pendiente en mi subconsciente.

“El libre albedrío de hacer el bien, para un no creyente, no podría estar basado en su satisfacción moral y personal de comportarse de manera recta? si lo hace por él mismo/por los otros humanos, entonces no necesita pensar en una divinidad. “

R: Claro, de hecho es justamente lo que yo creo que pasa, y de hecho se podría argumentar que es más preciado que hacerlo por una divinidad ya que aquí estamos hablando de un sentido de moral mucho más pura donde la persona tiene empatía por los demás seres humanos sin necesidad de un apoyo moral divino o metafísico.

Siguiendo la línea de la explicación del mal por la figura del diablo, Lucifer, Satanás, o como se llame, creo que hay tres maneras de interpretarla. La primera sería decir sencillamente que es una creación del dogma judeo-cristiano. La segunda es que sí existe más o menos tal como se describe en la biblia. Y la tercera es que existe pero está malinterpretado, en el sentido de que la figura del “diablo” está, pero no se origina por motivaciones humanas y racionales tales como las que conocemos (celos, orgullo, deseos de poder, superar a Dios, etc).
Ahora bien, sobre eso mismo planteo dos preguntas:
1- ¿De qué forma se podría explicar la existencia de este ente maligno si no seguimos la doctrina del “ángel caído”?
2- Basándonos en lo que dijo Mila y que yo apoyo: ¿No sería mejor para un dios que nos pone a prueba haber creado un mundo donde todos fueramos “ateos” , donde el elemento divino no existiese, y la elección de la maldad o la bondad se basara meramente en nuestro desarrollo de la conciencia y empatía con nuestra propia especie?
3- ¿O Dios se tuvo que hacer presente (con los profetas como Noe y Abraham, etc., etc) en el mundo desde que nació el pecado original? (aunque si uno entiende literalmente el génesis se dice claramente que Adán y Eva podían hablar directamente con Dios. Pero una vez más, la Biblia, y sobre todo el antiguo testamento, creo que no puede interpretarse literalmente.)
Por último, sobre mi historia Mila, el contexto de universo que pretendo crear va más por el lado de la ciencia ficción metafísica, en el sentido de la serie de animación japonesa Evangelión y también Death Note, a grandes rasgos.
Que estén todos muy bien!

Anónimo dijo...

Hola,

Sigo por aqui, Mila. Acabo de leer el texto de Tomas. Dios crea el mundo o cada una de las sociedades humanas, al pensar y ordenar el mundo y el universo crea a los dioses?

En cuanto a la Biblia,yo, pesonalmente, no efectuo una lectura literal. He estudiado la Biblia como texto que se enmarca en una mitologia cristiana, con sus narraciones de origen y tal.Y digo esto porque Tomas menciona el Génesis.

Saludos. Xi.

Mila dijo...

Saludos.

No tienes que pedir perdón Tomas. Es que me decía a mi misma que podia haber sido indiscreta al preguntarte por el guion.

Mis hijos son grandes fans de Evangelion. Voy a informarme con ellos.

Estoy de acuerdo de que hacer el bien por empatia hacia el prójimo es mas puro que hacerlo pensando en que existe Dios (hablo del cristiano). La razón es simple: no se hace para ganar el Paraíso o evitar el infierno, o sea por interés propio...

Pregunta 1 de Tomas:

R: Me gustaría tanto encontrar una respuesta satisfactoria!
El "ángel caído", el bien que acaba corrompido no acaba de convencerme. Excepto si el ángel no es total y exclusivamente bueno. Y en ese caso de poco le sirve ser un ángel, se parece demasiado a un humano.
No encuentro ninguna respuesta satisfactoria al origen del mal. Y después me digo que tampoco la encuentro al bien.
Es mas fácil creer en Dios y en el Diablo y que de ellos emanan el bien y el mal humanos, que empezar a pensar.
Como dice Xi, el humano para ordenar su mundo crea a los dioses.


Pregunta 2:

R: De acuerdo por las razones que ya he dicho antes. Eso implica, si creemos en Dios, que Dios no nos creo para que desarrolláramos nuestra conciencia personal y la empatia hacia los demás, puesto que se manifestó ante los hombres y prometió un premio o un castigo para nuestras acciones. Y eso nos puede hace actuar por egoismo.
Entonces para qué nos creo?

Pregunta 3:
R: No leo la Biblia en sentido literal.

Xi, la pregunta que haces entre Dios que crea al hombre o el hombre que crea a Dios es la PREGUNTA! todo ser humano querría saber la contestación. Creo que no hay respuesta. Es cuestión de fe.
El creyente no puede dar pruebas de la existencia de Dios.
El ateo no puede dar pruebas de que no existe.
Solo después de la muerte podría haber una. Si Dios existe y por ende el alma inmortal, en ese momento el espíritu del difunto, sabrá que tenia o no tenia razón.
Por eso hay personas que se empeñan en hablar a los muertos: para saber si hay un después, un mas allá.
Si Dios no existe, creo que con la muerte se acabo todo. No hay alma.

Tu que piensas Xi? sin Dios, puede haber algo del humano que sobrevive a la muerte?

He publicado un articulo sobre un malvado: Gilles de Rais. Por sus palabras, me parece que él estaba convencido de que el hombre es naturalmente malo y que el Bien hay que ganarselo. No me parece un enfermo mental.
El origen de su Mal me parece similar al que describe Alice Miller. O es una falsa impresión que tenemos nosotros en el S.XXI? una explicación que hemos encontrado a posteriori para tranquilizarnos a nosotros mismos?

Ya me direis!

Tomás dijo...

Echaba de menos este nivel de diálogo ;) Apenas tenga tiempo escribiré. Por ahora les dejo este interesante link de un periódico de mi país que habla exactamente de nuestro tema:

http://www.latercera.com/contenido/659_208714_9.shtml

Anónimo dijo...

Hola,

Yo tampoco tengo tiempo para comentar, ahota. Acabo de ver la larga entrada sobre Gilles de Rais. Seguimos con las interconexiones, Mila: de Juana de Arco a Gilles de Rais y de Gilles de Rais a "El origen del mal". En cuanto tenga un ratito me siento a leer tranquilamente esta nueva entrada asi como el articulo de La Tercera que nos deja Tomas.

Saludos. Xi.

Mila dijo...

Saludos.

Para evitar que nos "cuelen" comentarios desagradables e incluso difamantes, probablemente nos vamos a ver obligadas a poner la moderación en los artículos que son un poco mas antiguos.

Podéis escribir vuestros comentarios como hasta ahora y aunque no quedaran publicados al instante, los publicaré lo mas rápidamente posible.

Perdonad las molestias.